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	<title>Comentarios para BARCOS SIN HONRA</title>
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	<description>Desmitificaciones de bajo consumo</description>
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		<title>Comentario de Controlcé en Guía de Supervivencia Ideológica – Nacionalismo (II): Banderas de nuestros padres</title>
		<link>http://barcossinhonra.wordpress.com/2009/12/02/guia-de-supervivencia-ideologica-%e2%80%93-el-nacionalismo-ii-banderas-de-nuestros-padres/#comment-441</link>
		<dc:creator>Controlcé</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 20:57:49 +0000</pubDate>
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		<description>Pues sería un criterio, no te digo que no. De hecho he estado a punto de poner el mismito de la cuenca del Ebro para ilustrar que me importaba un rábano el vector cultural-lingüístico. Lo que tengo claro es que los estados actuales no tienen sentido dentro de una UE auténtica y que las regiones deberían ocupar su lugar como administración intermedia. Pero claro, dígales usted que dejen ir el chollo...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pues sería un criterio, no te digo que no. De hecho he estado a punto de poner el mismito de la cuenca del Ebro para ilustrar que me importaba un rábano el vector cultural-lingüístico. Lo que tengo claro es que los estados actuales no tienen sentido dentro de una UE auténtica y que las regiones deberían ocupar su lugar como administración intermedia. Pero claro, dígales usted que dejen ir el chollo&#8230;</p>
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		<title>Comentario de agarkala en Guía de Supervivencia Ideológica – Nacionalismo (II): Banderas de nuestros padres</title>
		<link>http://barcossinhonra.wordpress.com/2009/12/02/guia-de-supervivencia-ideologica-%e2%80%93-el-nacionalismo-ii-banderas-de-nuestros-padres/#comment-440</link>
		<dc:creator>agarkala</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 20:41:00 +0000</pubDate>
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		<description>Bueno, en distintos niveles. Tampoco andamos tan en desacuerdo, aunque yo las regiones administrativas europeas las hacía de tres clases; áreas metropolitanas gordas, cuencas de ríos grandes y zonas de montaña y a correr. Por ejemplo, dividiría España en vez de 17 CCAA&#039;s, en Madrid DF (ciudad y alrededores), Barcelona DF (ídem), Levante (aka, Valencia DF y alrededores), Pirineos, Región cantábrica, Cuenca del Duero, Cuenca del Ebro, Cuenca del Guadalquivir, Cuenca del Guadiana y listos. Y las islas. A ver que cuente...9 regiones y dos prefecturas isleñas, toma ya. </description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bueno, en distintos niveles. Tampoco andamos tan en desacuerdo, aunque yo las regiones administrativas europeas las hacía de tres clases; áreas metropolitanas gordas, cuencas de ríos grandes y zonas de montaña y a correr. Por ejemplo, dividiría España en vez de 17 CCAA&#8217;s, en Madrid DF (ciudad y alrededores), Barcelona DF (ídem), Levante (aka, Valencia DF y alrededores), Pirineos, Región cantábrica, Cuenca del Duero, Cuenca del Ebro, Cuenca del Guadalquivir, Cuenca del Guadiana y listos. Y las islas. A ver que cuente&#8230;9 regiones y dos prefecturas isleñas, toma ya.</p>
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		<title>Comentario de Controlcé en Guía de Supervivencia Ideológica – Nacionalismo (II): Banderas de nuestros padres</title>
		<link>http://barcossinhonra.wordpress.com/2009/12/02/guia-de-supervivencia-ideologica-%e2%80%93-el-nacionalismo-ii-banderas-de-nuestros-padres/#comment-439</link>
		<dc:creator>Controlcé</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 20:35:52 +0000</pubDate>
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		<description>Ves? Cuando te explayas mola mucho más. Esta conversación solo podría mejorar con unas birras y unas olivillas. Entonces hubiéramos podido arreglarlo todo a tortas comotodalavidadedios. 

Solo tres apreciaciones a lo que has dicho:

Sobre la imposibilidad de llevar a cabo esa organización: Ya dije antes que yo no había defendido que fuera fácil, ni siquiera posible. Solo que me parece una buena estructura organizativa. Es muy posible que tengas razón y que sea inviable crear esa estructura de abajo a arriba. Bien, pues que se haga de arriba a abajo. Sin problema, oigue.

La segunda es la respuesta a tu pregunta &quot;¿Por qué piensas que la forma eficiente de organizarse debe coincidir con la cultural-lingüística?&quot;. No he dicho tal. Precisamente lo que intentaba explicar en mi primer comentario era que me importaba un pimiento el criterio (recuerda: por historia, por etnia, por lengua, POR INTERESES, por lo que sea que les sirva). A eso me remito. De hecho coincido contigo en que sería mucho mejor un criterio económico o &quot;ambiental&quot;. Criterios racionales.

Y una última, en cuanto al tamaño, dices &quot;¿por qué tan pequeños?&quot; Pues por cercanía de la administración al ciudadano y porque me parece es mucho más fácil gestionar de forma eficiente un territorio con seis millones de ciudadanos que uno con sesenta. A mí y a mis gafas nos lo parece. Datos no tengo ni uno.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ves? Cuando te explayas mola mucho más. Esta conversación solo podría mejorar con unas birras y unas olivillas. Entonces hubiéramos podido arreglarlo todo a tortas comotodalavidadedios. </p>
<p>Solo tres apreciaciones a lo que has dicho:</p>
<p>Sobre la imposibilidad de llevar a cabo esa organización: Ya dije antes que yo no había defendido que fuera fácil, ni siquiera posible. Solo que me parece una buena estructura organizativa. Es muy posible que tengas razón y que sea inviable crear esa estructura de abajo a arriba. Bien, pues que se haga de arriba a abajo. Sin problema, oigue.</p>
<p>La segunda es la respuesta a tu pregunta &#8220;¿Por qué piensas que la forma eficiente de organizarse debe coincidir con la cultural-lingüística?&#8221;. No he dicho tal. Precisamente lo que intentaba explicar en mi primer comentario era que me importaba un pimiento el criterio (recuerda: por historia, por etnia, por lengua, POR INTERESES, por lo que sea que les sirva). A eso me remito. De hecho coincido contigo en que sería mucho mejor un criterio económico o &#8220;ambiental&#8221;. Criterios racionales.</p>
<p>Y una última, en cuanto al tamaño, dices &#8220;¿por qué tan pequeños?&#8221; Pues por cercanía de la administración al ciudadano y porque me parece es mucho más fácil gestionar de forma eficiente un territorio con seis millones de ciudadanos que uno con sesenta. A mí y a mis gafas nos lo parece. Datos no tengo ni uno.</p>
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		<title>Comentario de agarkala en Guía de Supervivencia Ideológica – Nacionalismo (II): Banderas de nuestros padres</title>
		<link>http://barcossinhonra.wordpress.com/2009/12/02/guia-de-supervivencia-ideologica-%e2%80%93-el-nacionalismo-ii-banderas-de-nuestros-padres/#comment-438</link>
		<dc:creator>agarkala</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 20:17:17 +0000</pubDate>
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		<description>Epílogo. Los EEUU y su organización federal. Desde siempre me ha tocado un pie escuchar a nacionalistas periféricos (no personalizo, hablo en genérico) sacar la carta estadounidense. EEUU NO es un ejemplo válido, porque diría que es, casi el único Estado no nacionalista de Occidente. Por la génesis, por la concepción política del Estado, por casi todo, es diametralmente opuesto a lo que conocemos en Europa. Allí, y eso a pesar de desigualdades culturales y sociales, nadie se plantea establecer criterios lingüísticos y culturales para determinar la configuración territorial ni la administración y gestión de la cosa pública. Los 51 estados de la Unión NO se han trazado en esos términos. No son &quot;naciones&quot;. 

Y sin entrar en la cuestión de que un territorio inmenso sí parece deseable trocearlo para una mejor administración, lo que muchísima gente olvida cuando habla de los EEUU es que, siendo construido de abajo arriba, el Gobierno Federal era una cosita débil y mustia, hasta que mira por dónde ganó la guerra civil (que no por nada se llama de Secesión). EEUU estuvo a punto de partirse en dos estados; el Gobierno Federal ganó, impuso unas condiciones tremendas al vencido y salió muy reforzado del conflicto. A resultas de lo cual, nadie discute las decisiones de los &quot;federales&quot;, nadie pretende salirse. Seguramente un tipo de Seattle tenga problemas, intereses y costumbres muy diferentes que un campesino de Minessota. Y hable una lengua diferente a un currante hispano de Chicago, pero no por ello sienten la necesidad de disgregarse políticamente. Simplemente la articulan por otras vías.

EEUU es la antítesis del nacionalismo, por muy patrioteros que nos parezcan.

PD: Lamento el coñazo, pero esperad a que llegue al socialismo, esperad.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Epílogo. Los EEUU y su organización federal. Desde siempre me ha tocado un pie escuchar a nacionalistas periféricos (no personalizo, hablo en genérico) sacar la carta estadounidense. EEUU NO es un ejemplo válido, porque diría que es, casi el único Estado no nacionalista de Occidente. Por la génesis, por la concepción política del Estado, por casi todo, es diametralmente opuesto a lo que conocemos en Europa. Allí, y eso a pesar de desigualdades culturales y sociales, nadie se plantea establecer criterios lingüísticos y culturales para determinar la configuración territorial ni la administración y gestión de la cosa pública. Los 51 estados de la Unión NO se han trazado en esos términos. No son &#8220;naciones&#8221;. </p>
<p>Y sin entrar en la cuestión de que un territorio inmenso sí parece deseable trocearlo para una mejor administración, lo que muchísima gente olvida cuando habla de los EEUU es que, siendo construido de abajo arriba, el Gobierno Federal era una cosita débil y mustia, hasta que mira por dónde ganó la guerra civil (que no por nada se llama de Secesión). EEUU estuvo a punto de partirse en dos estados; el Gobierno Federal ganó, impuso unas condiciones tremendas al vencido y salió muy reforzado del conflicto. A resultas de lo cual, nadie discute las decisiones de los &#8220;federales&#8221;, nadie pretende salirse. Seguramente un tipo de Seattle tenga problemas, intereses y costumbres muy diferentes que un campesino de Minessota. Y hable una lengua diferente a un currante hispano de Chicago, pero no por ello sienten la necesidad de disgregarse políticamente. Simplemente la articulan por otras vías.</p>
<p>EEUU es la antítesis del nacionalismo, por muy patrioteros que nos parezcan.</p>
<p>PD: Lamento el coñazo, pero esperad a que llegue al socialismo, esperad.</p>
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		<title>Comentario de agarkala en Guía de Supervivencia Ideológica – Nacionalismo (II): Banderas de nuestros padres</title>
		<link>http://barcossinhonra.wordpress.com/2009/12/02/guia-de-supervivencia-ideologica-%e2%80%93-el-nacionalismo-ii-banderas-de-nuestros-padres/#comment-437</link>
		<dc:creator>agarkala</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 20:04:08 +0000</pubDate>
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		<description>La cuarta. Todos nosotros vivimos en determinados contextos sociales. Tú (y yo) lo hacemos en grandes áreas metropolitanas occidentales. Así que, si se trata de una comunión de intereses, de encontrar nexos de unión para acciones políticas, chico, creo que tenemos más en común los dos, localismos aparte, con cualquier ciudadano de la Villa de Madrid, o de París o de Roma, que con l&#039;avi Miquel que tiene una granja de cerdos en Ripoll. Incluso me atrevería a decir que culturalmente también, por encima de la lengua que hablemos.

¿Entonces, por qué carajo nos hemos de organizar políticamente así, alrededor de una lengua? Mis preocupaciones, mis intereses, mi entorno, es más parecido al de un londinense, por ejemplo. Por otro lado, los Estados-Nación están en crisis, sí, pero ¿por qué? Si miramos a nuestro alrededor, estamos rodeados de organizaciones e instituciones transnacionales (como las empresas gordas), las cuales nos pueden determinar la existencia e importarles una higa nuestro bagaje cultural. También intranacionales, el Ajuntament de Barcelona nos da por el ojal a los dos. El marco del Estado-nación chirría; y por eso hemos cedido soberanía a la UE.

Que esa es otra, la capacidad de engaño que tenemos los humanos con esto. Oigo y no paro sobre lo centralista y opresor que es &quot;Madrid&quot;, y que hay que quitarle soberanía, y tal...pero no oigo nada de lo centralista y opresor que es el BCE, al cual España le otorgó (con la aquiescencia de Catalunya, que aquí nadie pió) nada menos que la gestión de la moneda. Toma soberanía. ¿Crees que algún catalanista imagina siquiera una Catalunya independiente cotizando en algo que no sean euros? Pues eso.

Pero el nacionalismo tiene mucha fuerza, porque en el fondo, nos toca la fibra, y la tripilla; porque apela a lo que hemos mamado en casa. Nuestra &quot;cultura&quot;, en el fondo, con la lengua y las costumbres, es aquello con lo que hemos crecido, lo que se hablaba en casa, lo que tus padres te enseñaron. Y la patria es la familia, como dijo aquél. Así que nos burrean con eso, con el sentimentalimo, querido Controlcé. Cuando uno mira el cálido ombligo en el que creció, su referencia social más cercana y emotiva, es muy complicado mirar más allá. Nos parece tan natural como el agua que bebemos.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>La cuarta. Todos nosotros vivimos en determinados contextos sociales. Tú (y yo) lo hacemos en grandes áreas metropolitanas occidentales. Así que, si se trata de una comunión de intereses, de encontrar nexos de unión para acciones políticas, chico, creo que tenemos más en común los dos, localismos aparte, con cualquier ciudadano de la Villa de Madrid, o de París o de Roma, que con l&#8217;avi Miquel que tiene una granja de cerdos en Ripoll. Incluso me atrevería a decir que culturalmente también, por encima de la lengua que hablemos.</p>
<p>¿Entonces, por qué carajo nos hemos de organizar políticamente así, alrededor de una lengua? Mis preocupaciones, mis intereses, mi entorno, es más parecido al de un londinense, por ejemplo. Por otro lado, los Estados-Nación están en crisis, sí, pero ¿por qué? Si miramos a nuestro alrededor, estamos rodeados de organizaciones e instituciones transnacionales (como las empresas gordas), las cuales nos pueden determinar la existencia e importarles una higa nuestro bagaje cultural. También intranacionales, el Ajuntament de Barcelona nos da por el ojal a los dos. El marco del Estado-nación chirría; y por eso hemos cedido soberanía a la UE.</p>
<p>Que esa es otra, la capacidad de engaño que tenemos los humanos con esto. Oigo y no paro sobre lo centralista y opresor que es &#8220;Madrid&#8221;, y que hay que quitarle soberanía, y tal&#8230;pero no oigo nada de lo centralista y opresor que es el BCE, al cual España le otorgó (con la aquiescencia de Catalunya, que aquí nadie pió) nada menos que la gestión de la moneda. Toma soberanía. ¿Crees que algún catalanista imagina siquiera una Catalunya independiente cotizando en algo que no sean euros? Pues eso.</p>
<p>Pero el nacionalismo tiene mucha fuerza, porque en el fondo, nos toca la fibra, y la tripilla; porque apela a lo que hemos mamado en casa. Nuestra &#8220;cultura&#8221;, en el fondo, con la lengua y las costumbres, es aquello con lo que hemos crecido, lo que se hablaba en casa, lo que tus padres te enseñaron. Y la patria es la familia, como dijo aquél. Así que nos burrean con eso, con el sentimentalimo, querido Controlcé. Cuando uno mira el cálido ombligo en el que creció, su referencia social más cercana y emotiva, es muy complicado mirar más allá. Nos parece tan natural como el agua que bebemos.</p>
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		<title>Comentario de agarkala en Guía de Supervivencia Ideológica – Nacionalismo (II): Banderas de nuestros padres</title>
		<link>http://barcossinhonra.wordpress.com/2009/12/02/guia-de-supervivencia-ideologica-%e2%80%93-el-nacionalismo-ii-banderas-de-nuestros-padres/#comment-436</link>
		<dc:creator>agarkala</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Dec 2009 19:53:38 +0000</pubDate>
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		<description>Lo que trato de ilustrar en este artículo, y que veo que me ha debido quedar muy mal explicado, es básicamente que la premisa de partida del nacionalismo es una falacia. Identificar una lengua(cultura) a un territorio, una nación y un estado, es prácticamente imposible. Ni se dio antes, ni después de la aparición de la ideología, y eso que hemos tenido experimentos para rato, algunos bastante siniestros (como el de los chicos de Adolfo).

Ahora bien, si aplicamos el teorema nacionalista, no a toda la población de un estado, sino a una determinada casta/clase social...ahí sí puede que se cumpla. ¿Cuáles? pues las altas. Antes de la Era contemporánea, la lengua-cultura era diferente en muchos estados europeos, en función de la CLASE SOCIAL: las elites pasaron de latín-griego a francés (era la lengua de la corte de Prusia o Rusia, la aristocracia), en los estados bálticos los señores eran alemanes (y hablaban alemán) y los campesinos y esclavos, letón. En Grecia había dos variantes del griego, la popular (demotikí) y la de la administración (kazarevusa). Y así hasta la saciedad. Y después ha seguido siendo así; uno de los estados más estables de Europa es Suiza, cuya heterogeneidad cultural casi duele y todo.

Pero hoy en día, y debido al empecinamiento de las clases bajas en participar también en política, todos aceptamos la democracia, y en democracia el asunto de que una clase social dirija...bueno, me voy a callar, ahora que lo pienso.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lo que trato de ilustrar en este artículo, y que veo que me ha debido quedar muy mal explicado, es básicamente que la premisa de partida del nacionalismo es una falacia. Identificar una lengua(cultura) a un territorio, una nación y un estado, es prácticamente imposible. Ni se dio antes, ni después de la aparición de la ideología, y eso que hemos tenido experimentos para rato, algunos bastante siniestros (como el de los chicos de Adolfo).</p>
<p>Ahora bien, si aplicamos el teorema nacionalista, no a toda la población de un estado, sino a una determinada casta/clase social&#8230;ahí sí puede que se cumpla. ¿Cuáles? pues las altas. Antes de la Era contemporánea, la lengua-cultura era diferente en muchos estados europeos, en función de la CLASE SOCIAL: las elites pasaron de latín-griego a francés (era la lengua de la corte de Prusia o Rusia, la aristocracia), en los estados bálticos los señores eran alemanes (y hablaban alemán) y los campesinos y esclavos, letón. En Grecia había dos variantes del griego, la popular (demotikí) y la de la administración (kazarevusa). Y así hasta la saciedad. Y después ha seguido siendo así; uno de los estados más estables de Europa es Suiza, cuya heterogeneidad cultural casi duele y todo.</p>
<p>Pero hoy en día, y debido al empecinamiento de las clases bajas en participar también en política, todos aceptamos la democracia, y en democracia el asunto de que una clase social dirija&#8230;bueno, me voy a callar, ahora que lo pienso.</p>
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